Skepsisbloggen: Kritisk undersøkelse av det uforklarlige, det utrolige og det marginale.

Med telefon og smileys

Hvem skulle ikke ønske seg en helbredelse når smertene tar overhånd? Da er det greit å vite at det ikke er noe problem. Du trenger ikke engang å ha så mye tro, for Svein-Magne Pedersen kan ordne opp for deg. Han er intet mindre enn kanal for Den store helbrederen. Mot litt betaling. Det hjelper hvis du har telefon eller er på nett.

Du trenger ikke være ateist for å reagere på Pedersens virksomhet. De fleste – enten man nå er kristen eller ikke – ser behov for lindring i møte med den type pretensjoner og pengemas. Mens Pedersen og hans disipler, for ikke å si klienter, muligens tror at de gjør «Guds sak» en stor tjeneste med sin virksomhet, er realiteten at de for de fleste nok skaper mer vemmelse enn velvilje.

Det er NRK som er sist ute i en mer eller mindre «kritisk» presentasjon av helbredelsespredikanten. I stedet for noen form for seriøs undersøkelse av hva han egentlig gjør og hva som er resultatet, lot dessverre også statskanalen seg i praksis stort sett bli et talerør for en som alltid sjarmerende og iherdig predikant.


NRK’s forhåndsreklame var ikke mye skeptisk:

Pedersen forteller at han fikk evnen til å helbrede etter å ha bedt til Gud om å få den kraften i 1971. I dag har han rukket å be en million bønner, og han mener dette har helbredet godt over 50.000 nordmenn. Faktor følger Sven-Magne Pedersen, og kanskje får vi se mirakler på tv?

Men de gjør ikke noe nummer selv av Pedersens regnestykke. For med selv «1 million bønner» og «50 000» angivelige helbredelser, ser vi altså at 95 % av bønnene ikke fører til at noen blir helbredet. Det er altså en stor og alt overveiende sannsynlighet for at du vil gå skuffet bort etter et møte med Pedersen. På samme måte som det er en stor og overveiende sannsynlighet for at Pedersen også overdriver med sine tall for hvor mange som blir helbredet.

Men prosentsatsen viser også at vi her ser noe som et stykke på vei kan knyttes opp mot samme mekanismer som i spilleavhengighet. Det som kjennetegner spillene som slår, er nettopp at de virker – av og til. Uten at du helt vet når, men du tror du er på sporet. Hvis en eller annen form for hva man kan kalle helbredelse inntreffer i opptil 5 % av tilfellene, vil det være mange nok som tenker at det jo er mulig. Og hvis jeg lider av noe som legene ikke helt finner ut av, eller har gitt opp, er det jo verdt forsøket, ikke sant.

Det er i det hele tatt ganske interessant å se de psykologiske mekanismene som utspiller seg når Pedersen er i aksjon. Han er en rolig og jovial type. Han jobber faktisk svært så intenst og tålmodig. Pedersen er ikke en person som gir seg i motvind. Det er ikke lett å se om han bløffer eller faktisk tror selv at han har evne til å helbrede. Muligens er han rett og slett ganske ærlig. Men det betyr ikke nødvendigvis at han er etterrettelig.

For det er ikke vanskelig å være helbredelsespredikant. Teknikkene er kjente. Snakker du med nok overbevisning om at Gud vil og kan gjøre deg frisk, og de som hører på faktisk tror at dette stemmer, er det fort å vekke både håp og naturlige mekanismer i kroppen. For noen type plager virker placebok like bra som medisiner, noen ganger også bedre. I en gruppe som søker helbredelse, vil det alltid være noen prosent som blir friske av seg selv, eller som føler at de er blitt friskere. Eller som får lyst til å si at de er blitt friskere.

Hvis det finnes en Gud kan det kanskje til og med skje undere. Men det er nok ikke den mest gangbare teologi at universets skaper har behov for å satse på smileys og smektende trosforkynnelse. Mange vil nok oppleve det som mer troverdig og kristent å opptre i det stille, med tålmodighet og pleie. For ikke å si å forske på nye og bedre medisiner.

Det er uansett et ganske så drøyt stykke å gå fra et ønske om å gjøre noen friske ved forbønn, til å etablere helbredelsesforretning. For Pedersen er en aldri så liten gründer. Og han ser at det som gjelder i dag er telekom og web. Vi sakser videre fra NRK:

Pedersen har 15 personer på lønningslisten, og 8,8 millioner i omsetning. Inntektene kommer hovedsakelig fra kollekt og teletorgtjenester.

Svein-Magne Pedersen driver verdens eneste Telekirke. Det er en teletorgtjeneste der opptil 120 personer kan ringe inn samtidig. For kr. 100 kan man i en halvtime få forkynnelse og forbønn for sykdommene sine. Telekirken startet i fjor, og rundt 7000 har hittil ringt inn.

På pc-skjermen kan Svein-Magne Pedersen følge med på hvor mange som ringer inn ved å se på de gule smileansiktene som popper opp. Ved å trykke på 0-tasten kan innringerne vise om de ønsker freLse eller forbønn. Han kan også legge munnkurv på innringerne, da blir ansiktene røde. – Dette er et genialt påfunn, og det er den eneste kirken i sitt slag i verden i dag, sier Svein-Magne Pedersen. I programmet kan du se hvordan dette fungerer i praksis.

Det er på mange måter godt å høre at det ikke er flere slike «kirker» der ute. For Pedersens virksomhet er både betenkelig og blasfemisk. For ikke å si patetisk. Og ganske så vemmelig, selv om det kan være velment. Nå når Kvaksalverloven er opphevet er det dermed kanskje straffelovens § 142 som er best egnet.

Det viktige er imidlertid ikke at enkelte kan bli helbredet. Det er nesten garantert at noen blir friske etter et helbredelsesmøte, selv om svært mange av Pedersens 5 % «helbredede» nok både led av udefinerbare lidelser og er blitt udefinert bedre. Jeg snakker her av personlig erfaring etter å ha undersøkt effekten av enkelte slike møter. Det er i det hele tatt sjelden å finne påstander om at de som helbredes har hatt dramatiske lidelser som å være lamme eller mangle armer. Likevel går mange til møtene – eller til telefonen og web – uansett hva de plages av.

Men skal vi ta Pedersen på alvor, virker som nevnt ikke 95 % av bønnene. Hvordan det i lengden oppleves for velmenende og ærlige mennesker som kommer i tro til et møte med Pedersen, og så går skuffet bort, kan man bare forestille seg. Selv om Pedersen er nøye med å si at han ikke kan love noen helbredelse.

De fleste er forhåpentligvis robuste nok til å riste av seg det meste av skuffelsen, men det vil alltid være noen som sliter. For kan vi garantere at noen blir friske, følger det enda sterkere garanti med at det danner seg både grunnstøtninger og vrak i kjølvannet av helbredelsespredikanter.

Men det skal nok mye til før NRK lager en programserie om det.

  • Regnestykket med 5% helbredelser mener jeg ikke kan forsvares.
    1 million bønner: Jeg tror ikke at nesten hver fjerde nordmann har fått forbønn fra Pedersen. Dessuten har han «virket», som det heter, en del i andre land. Og dessuten har han kanskje bedt for andre ting enn helbredelser også. Legger vi Pedersens egne tall til grunn, vil jeg tro at en snarere kan øke til 10%.

    Det hadde vært fint med utvokste armer og sånn. Men plattføtter som får bue er også spesielt, som vi hørte om (rett nok ikke fikk dokumentert) i programmet.



  • her er nettmøtet fra Vårt Land http://www.vl.no/meninger/nettgjest/article3150595.ece

    «Jeg synes forresten at vi har mange konkrete helbredelser, og ikke bare «diffuse». Vi har flere tilfeller av helbredelser hvor det foreligger røntgenbilder før og etter.»

    «Jeg får sikkert også min lønn i himmelen, men det er jo også greit å ha noe å leve av her på jorden, ikke sant? Jeg får det jeg skal ha etter utdannelse, ansiennitet og arbeidsinnsats. Det er typisk norsk å være opptatt av hva andre tjener. I andre land er det uhørt å spørre om slikt. Men hos oss lever og blomstrer Janteloven og husmannsånden.»

    «Veien til himmelen går ikke gjennom pengeboka, men gjennom Jesus alene. Men veien til å bli velsignet går ofte gjennom pengeboka.»



  • Nei, ingen grunn til å gå god for hans regnestykke…

    Men så lenge han oppgir tall, er det interessant å se hva selv de faktisk innebærer.

    Han sa forøvrig «1 million bønner» og ikke personer. Mange er nok blitt bedt for flere ganger. Dermed la jeg vekt på å formulere det som at «95 % av bønnene ikke fører til at noen blir helbredet».

    Det kan ellers godt være at han overdriver tallene på både bønner og helbredelser. Han fører nok ikke revisorgodkjent regnskap over dette.



  • Hvis han kan vise til slike røntgenbilder er det bare å kontakte Randi eller Fragell som begge har utlovet belønning. Ikke minst fordi det kan føre til at han ikke trenger at flere syke blir velsignet gjennom sin pengebok.



  • Fra z;

    «Jeg får det jeg skal ha etter utdannelse, ansiennitet og arbeidsinnsats. Det er typisk norsk å være opptatt av hva andre tjener. I andre land er det uhørt å spørre om slikt. Men hos oss lever og blomstrer Janteloven og husmannsånden.»

    Hehe… Det ligger en mulighet for å sjekke hvilke lønn du bør få på na24.no. Lurer på hva man får ut av den testen når man skriver;

    Yrke; Kvakksalver/Helbreder
    Ansiennitet; 25 år
    Sted; Teletorget.



  • Ref tråden om Berulfssen der Bjørn Are sa:

    Ja, man motbeviser fordi jeg – teologisk sett – mener at Gud ikke er en colaautomat som kan undersøkes statistisk. Påviser man likevel noen sammenheng er det med andre ord andre årsaker enn Gud (noe jeg tror du ville vært den første til å mene selv, hvis slike undersøkelser faktisk forelå).

    Dette har du sikkert skrevet om på bloggen din. Det hadde vært fint å få en link til en grundigere gjennomgang av ditt ståsted (så slipper du å ta det så nøye her).

    Helbredelse ved forbønn går så grunnleggende imot min forståelse av årsak/virkning, sett i forhold til kjente fysiske lover, at jeg vil bli ekstremt overrasket over metodologisk gode studier som kunne påvise en effekt av dette utover placebo/nocebo. Jeg ville fremdeles ønsket å få dette forklart uten å gripe til noe overnaturlig, men ville hatt et mye større forklaringsproblem enn jeg har per dags dato siden ingen slike studier foreligger.



  • Jeg har dessverre ikke tatt dette veldig opp der, men skrev noe om det i boka «Svar skyldig».

    Det jeg trakk fram som du siterte, har sin bakgrunn i en argumentasjon knyttet til vurderinger – selv om noe slik som Gud faktisk skulle finnes – av hvorvidt en personlig Gud skulle ønske å oppfylle alle bønner etter et skjema. I tillegg til at måleenheten «bønn» altså er noe uklar.

    Helbredelse ved forbønn bryter etter mitt syn overhodet ikke med «årsak/virkning, sett i forhold til kjente fysiske lover», siden dette (hvis det finnes en Gud) ville handlet om noe som ikke er en del av naturen og dermed ikke selv er forårsaket av eller underlagt fysiske lover.

    Men som deg er jeg altså skeptisk både til at noen tar seg betalt for slik helbredelsesvirksomhet og at det er noe vitenskapelig hold i alle disse påstandene om helbredelser.

    Skulle det nå likevel dukke opp blindtester som viser en sammenheng mellom bønn og helbredelse, ville jeg nok heller ha gjettet på årsaker av varierende etterrettelighet og etterprøvbarhet som juks, feilmålinger, psykologi, placebo, tankeoverføring, det kollektivt ubevisste, tidsreiser eller aliens.

    Gud ville kommet svært langt nede i rekken av sannsynlige årsaker.



  • Denne posten må jeg abonnere på:)



  • Helbredelse ved forbønn bryter etter mitt syn overhodet ikke med “årsak/virkning, sett i forhold til kjente fysiske lover”, siden dette (hvis det finnes en Gud) ville handlet om noe som ikke er en del av naturen og dermed ikke selv er forårsaket av eller underlagt fysiske lover.

    Hvis man til slutt (etter å ha gått gjennom en laaang liste andre mulige forklaringer) er nødt til å postulere en gud for å akkomodere denne type data, så vil jeg si at en vesentlig antakelse i min forståelse måtte falle.

    Hva bønn innebærer kan ikke jeg definere. Det må kristne gjøre. Slik det virker på meg som det er forstått av mange kristne er Gud en brusautomat som bryr seg om fotballag og små ondter, men ikke så mye om de store lidelsene (la oss kalle det type 1). Andre kristne har et syn som er ganske langt fjernet fra dette. Bønn er kanskje her mer en form for indre erkjennelse og metode for å behandle egne problemer (type 2)? Det er vanskelig for meg å argumentere mot begge samtidig. Type 1 er relativt vanskelig å ta seriøst, mens type 2 varierer etter hvor stort innslag av det overnaturlige som ligger i det. Bønn uten overnaturlige komponenter har jeg ingen problemer med. Å «snakke med seg selv» for å forstå og imøtekomme utfordringer kan være nyttig i mange situasjoner.

    Hva legger du i begrepet bønn? Jeg tror det er mer fruktbart om vi er enige om hva vi snakker om.



  • Bjørn Are, jeg skjønner heller ikke helt hvor du vil hen med utsagnet om at Gud teologisk sett ikke er en colaautomat som kan undersøkes statistisk.

    Dersom Gud faktisk helbredet folk etter bønner, ville man vel kunnet oppdage en signifikant forskjell mellom to grupper som ble bedt for og ikke bedt for? Man sjekker dermed ikke selve årskaken (selve Guds innblanding) men man tester for om det er en virkning man ikke kan forklare ut i fra andre faktorer, når man har kontrollert for disse. Dersom det fantes en gud som helbredet folk etter svar på bønner, ville man jo kunne forvente at en gruppe som ble bedt for ville ha høyere helbredelsesprosent enn en gruppe som ikke ble bedt for, helv uavhengig om man klarer å måle *selve* guds «hånd på verket»? Så lenge man faktisk klarte å kontrollere for andre faktorer så vidt det var mulig. Så vidt jeg vet er det også slik man har forsøkt å gjøre tester på effektene av forbønn, og den nåverdende konklusjonen er at det ikke virker:

    http://bhascience.blogspot.com/2009/04/its-official-praying-for-sick-people.html

    (Var det ikke også en test som viste at de som visste de ble bedt for faktisk gjorde det verre, om dette ringer en bjelle for noen? Men dette kan vel kanskje forklares med en psykologisk stressfaktor for dem som trodde og visste at de ble bedt for..)

    Til hvorvidt helbredelse ved forbønn bryter eller ved årsak/virkning/fysiske lover etter ens egen mening, kommer vel rett og slett an på om man er tilhenger av det naturalistiske verdensbildet eller ikke. Men, uavhengig om en guds eksistens eller inngripen ikke ville kunnet måles *som sådan*^, så ville man etter min mening uansett kunnet måte effektene av denne inngripen, dersom den *faktisk* fåregår…



  • Takk KariA for at du skriver ting jeg mener, men ikke klarer å kommunisere utad. :)

    Ved å søke på Google. finner man Templeton Foundation sin studie om forbønn som viste at folk som blir bedt for og vet det, bruker lengre tid på å bli frisk enn kontrollgruppen. Det har blitt pekt på metodologiske problemer med studien. Har ikk lest så grundig selv.



  • Yngve: Bønn er så mangt, men i sammenhengen vi er inne på her, er det viktigere å se på hva det IKKE er. Og da mener jeg bestemt at det handler om på ulike måter å henvende seg til en person, og ikke til en maskin.

    Det er kort sagt ingen automatikk i bønn og utrykket «bønn» kan heller ikke vektoriseres i komponenter som volum, hastighet, oppriktighet eller inderlighet.

    Dermed har jeg ca. null tro på vitenskapeligheten i slike undersøkelser. Den man prøver å måle mener jeg ikke ønsker å la seg måle på denne måten, og inngangsfaktorene lar seg vanskelig kvantifisere.



  • KariA:

    Hvis Gud finnes er Gud ingen maskin. Gud er en person som ikke lar seg presse til å følge våre ønsker, inkludert ønsket om å påvise ham naturvitenskapelig.

    Selv om nå Gud «normalt sett» (eller sånn inn i mellom) skulle helbrede folk som bes for, er det ikke gitt at premissene under stemmer

    a) Gud faktisk helbreder – i det hele tatt – i de situasjoner der man spesifikt tester for dette

    b) Gud faktisk helbreder – hver eneste gang – i de situasjoner der man spesifikt tester for dette

    Hvis a) ikke gjelder, virker slike tester aldri (ev. påviser vi noe annet enn Gud). Hvis b) ikke gjelder kan ikke testene reproduseres. Noen viser effekt, andre ikke.

    Men hvis du har teologiske grunner til at både premiss a) og b) gjelder, kan det jo være jeg lar meg overbevise.



  • De påståtte helbredelsene til denne Gud minner mistenkelig om spøkelser og diverse andre fenomener som bare kan observeres når ingen vemmelige skeptikere prøver å «telle» dem…



  • Jepp, litt ergelig for skeptikere, ikke sant.

    Sånn er vårt lodd her i livet overfor enkelte ikke-naturprosessstyrte fenomener.

    Men spøkelser bør kunne observeres, hvis de finnes. På samme måte som sjøormer og yeti.

    Det betyr ikke at Pedersen har rett i sine påstander. Han lar seg nok falsifisere.



  • Det er her mitt største problem ligger. Hvordan kan man hevde å vite noe om noe man per definisjon ikke kan finne noe ut om? Hvordan avgjør man hvem som har rett?



  • Jeg ser for meg en vitsetegning, à la Larson. Et spøkelse kommer forbi. I bakgrunnen sees to personer med forstørrelsesglass, måleinstrumenter og generelt oppdagerutstyr. Skilt i forgrunnen: Advarsel, skeptikere! Spøkelset flykter.



  • Stephan: Larson vet hva han snakker om, så mange spøkelser han har observert.



  • Yngve:

    Jeg oppfatter at det du mener ikke er «hvordan kan man hevde å vite noe om noe man per definisjon ikke kan finne noe ut om», men hvordan man kan hevde å vite noe om noe man ikke kan finne noe ut om gjennom empirisk forskning (hvis du da ikke er scientist).

    Det finnes mange former for «viten», og grunnlag for dette. Dette berører hva som på fint kalles epistemologi og omfatter alt fra før-teoretiske betraktninger via empirisk forskning (at naturen oppfører seg likt fra sted til sted og gang til gang etc. etc. etc.) og historiske kilder, til hva jeg selv ser og opplever (og tolkninger av dette), og hva noen personer eller fagfolk eller grupperinger jeg har tillit til (f.eks. min bestekompis som aldri har løyet for meg) sier. For å nevne noe.

    Hvordan man avgjør hva som er rett av dette vil variere med anledning, påstander, tillit og refleksjoner over premisser om hva som er mulig, sannsynlig og tilgjengelig.

    Sier noen at det er en firkantet sirkel i snøen, trenger du ikke sjekke. Sier noen at de så en avskyelig snømann, vil det dels avhenge av hvem som sier det, dels av datoen (1. vs. 2. april), dels av om du selv kan se om det er noen spor, dels av hele din holdning til spørsmålet om avskyelige snømenn.

    Kjapt og enkelt. Nå skal jeg på byen og blir mye borte de nærmeste dagene (av andre årsaker). Sier fra om jeg oppdager noen rosa elefanter.



  • «Hvis Gud finnes er Gud ingen maskin.»

    >> Jaha? Har du belegg for denne påstanden? Du som er skeptiker er vel opptatt av å ha belegg for tesene dine? Eller?

    «Gud er en person som ikke lar seg presse til å følge våre ønsker, inkludert ønsket om å påvise ham naturvitenskapelig.»

    >> Akkurat? Empiri, takk.



Du kan følge nye kommentarer på denne bloggposten via RSS 2.0-feeden.