Skepsisbloggen: Kritisk undersøkelse av det uforklarlige, det utrolige og det marginale.

Cochrane om forskning på bønn: nok nå

Det har vært en lang vinter (og vår) med den ene runden mer snåsete enn den andre. Ikke minst husker jeg gleden/forbløffelsen ved å bli kalt ondere enn dem som korsfestet Jesus av visepresident for Odelstinget for å kritisere troen på at bønn og håndspåleggelse er spesielt kurerende.

Så jeg synes jeg har vært tilbakeholdende når jeg har latt være å kommentere siste om temaet fra Cochrane Collaboration før nå. De sier nemlig som de fleste forskere med et blikk på hva som er rimelig bruk av tid – la oss bruke tid og penger på noe annet:

These findings are equivocal and, although some of the results of individual studies suggest a positive effect of intercessory prayer,the majority do not and the evidence does not support a recommendation either in favour or against the use of intercessory prayer. We are not convinced that further trials of this intervention should be undertaken and would prefer to see any resources available for such a trial used to investigate other questions in health care.

Kort oversatt: Det ser virkelig ikke ut som om dette har noe for seg; la oss bruke tid og penger på noe annet.

Det er ikke akkurat noen overraskelse. For det første er resultatet nå bearbeidet med et blikk på å fjerne forfalskede undersøkelser, slik at data blir mer til å stole på. Vi som har fulgt feltet litt, visste hva resultatet av det ville bli.

For det andre er det ikke bare slik at det som har vært av vitenskapelige undersøkelser har vært tydelig nok, eller direkte slett. Tanken om at man skulle finne signifikante resultat som tydet på at bønn virker er også et nokså slett stykke teologi.

En ting er selvsagt idéen om at «bønn» er identisk med parapsykologiens idéer om å sende helbredende intensjoner i en form for psi-behandling. Da gir det en viss mening å tenke seg et «dose-respons»-forhold. (Forøvrig en dose man aldri kan være sikker på.)

Hvis man tar religionens forestillinger om bønn som avhengig av en guds vilje, er det en helt annen sak. Guden står i de fleste forestillingsunivers fritt til å gjøre som den vil, avhengig eller uavhengig av antall eller kvalitet på beende, og kan kurere når og hvem den vil. Helt uavhengig av andres ønsker.

Slik sett er det bortkastede penger på så mange måter, noe presten som har ledet undersøkelsen nok er langt mer klar over enn de aller fleste.

Men kommer det til å ha noen verdens ting å si?

Ikke så lenge det finnes literalistiske og enkle troende med nok makt og/eller penger, populistiske politikere som ønsker å fri til dem, og vitenskap har noen som helst slags status når det gjelder sannhetsgaranti.

Det kommer neppe til å bli manko på noen av delene med det aller første.

(Via Epiphenom.)

  • Hvordan er det å være skeptisk og stille spørsmål med ting ondere enn å drepe noen på en veldig smertefull måte?



    • Z: Aner ikke. Det var bare en humoristisk implikasjon av en beskyldning Ballo kom med i en radiodebatt med meg og Kristian Gundersen. For hvis det ville vært virkelig ille for (og gått verre med) Jesus om han hadde møtt på sånne som oss, så må det jo pr.def. skulle vært verre enn å bli korsfestet.



  • Jeg kunne tenke meg mer forskning på det å lese donaldblader når man er syk. Jeg blir alltid frisk når jeg gjør det.



  • I denne sammenheng er det (bortsett fra det teologiske våset i å gjøre noe slik), interessant at ingen har problematisert måleenheten bønn.

    Hva er den? Hvordan måler vi om noen har bedt inderlig/oppriktig/sterkt/svakt/lunkent/kort/lenge/ofte nok/til rette gud etc. etc. etc.? For ikke å si etc.

    Måles den i N eller A eller g eller s eller v eller t eller W eller V eller Å eller G eller M eller B?

    Kort sagt: Hvordan i all verden har noen fått idéen om å måle noe som verken prinsipielt eller praktisk lar seg måle?

    Og hvorfor har ingen satt ned foten før, skeptikere eller ei?



  • Tror du bør lese artikkelen en gang til, hvis jeg forstår deg riktig. Det er ingenting prinsipielt i veien for å måle virkning av bønn. Hvis bønn hadde hatt en effekt på sykdom, kunne man målt den. En trenger ikke ha en navn på måleenhet på en fiktiv eller hypotetisk effekt, det kan man eventuelt gjøre etter at effekten er påvist.

    Men det forblir en fantasi, for forsøkene viser jo nettopp at det ikke har en effekt på syke å bli bedt for.



  • Tror du bør lese min kommentar en gang til;-)

    Utfordringen er altså å isolere/måle/sjekke en input man ikke vet hva er, eller om i det hele tatt er der, eller gjøres på rett måte, eller sterkt nok etc. etc. etc.

    Hvordan hindre at noen ber for kontrollgruppen (f.eks. noen av de syke selv), ganner noen av de involverte (altså en form for motbønn), ikke er oppriktige nok – eller at man ber til feil gud, på feil måte etc. etc. etc.?

    Kan vi ikke måle eller godt nok definere inngangsfaktorene i et forsøk, er utgangen av forsøket umulig å bruke til noe som helst.

    Uansett er nå dette dustede vitenskap som vi ikke bør bruke mer penger på.

    Men hvis du mener at bønn er en brukbar måleenhet lar jeg meg selvsagt belære.



  • Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med «måleenhet». Hvis en f. eks. vil teste om en medisin har en effekt mot en sykdom, gjør man forsøk på å finne effekt. Kan det påvises en statistisk signifikant effekt, eller avvik fra nullhypotesen? Hva du kaller dette statistiske avviket er forsåvidt knekkende likegyldig. P er mye brukt, tror jeg.

    Den som mener bønn fungerer, har et begrep om hva bønn *er* og kan teste dette spesifikt. Selv om det finnes mange oppfatninger om hva dette er, kan en vel finnne mange fellestrekk. Men bønn er nå ikke SÅ avansert. Ett forsøk jeg kjenner til brukte kirkemenigheter i England, hvor hele menigheter ba standardiserte bønner til randomiserte personer.

    Du får lese de forskjellige protokollene og metodekritikken i metaanalysen selv, mitt inntrykk er at metodene brukt stort sett er fornuftige ifht hypotesene. At hypotesene er latterlig er vi enig i.

    Nå er det uansett avklart, så da kan de bruke penger på andre ting.



  • Vi er begge er enige om at forskning på bønn er tøv (selv om du synes å se på dette som mindre tøv enn meg;-), men eksemplet som du nevner understreker nettopp mitt poeng.

    Det er ikke slik at man driver medisinske tester ved å gi pasientgrupper «medisin». I stedet for ukjente doser av ukjente stoffer, gir man ytterst spesifikke doser av nøye planlagte sammensetninger av medikamenter, og ser hvordan resultatet blir for ulike grupper (doble blindtester og alt det der). Og forsøket kan gjentas med presis samme dosering og stoffer, eller justeres i større eller mindre doser av ulike stoffer.

    I motsetning til medisin er bønn ingen kvantifiserbar størrelse. Enheten «hele menigheter» som ber enheten «standardiserte bønner» til randomiserte personer, er i liten grad meningsfull i noen naturvitenskapelig sammenheng.

    Men jeg skal lese metodekritikken, når jeg rekker;-)



  • 8- «Vi er begge er enige om at forskning på bønn er tøv».

    Neppe. Det dere ikke er enig i, Bjørn Are, er at bønn av denne typen er tøv. Og det er kjernen i denne diskusjonen.

    Dersom forskning på bønn hadde vært tøv, kunne Skepsis like godt ha lagt ned siden sin. Å påstå dette er å angripe Skepsis på et veldig grunnleggende plan.



  • Mulig jeg misforstår hva du sier, men hvorvidt bønn er tøv er en annen diskusjon enn hvorvidt forskning på bønn er tøv.

    Og der er det altså ikke bare jeg som kan stå i skade for å «angripe Skepsis på et veldig grunnleggende plan». Både blogginnlegget og enkelte kommentarer ser også ut til å mene at denne forskningen er sløsing med penger.

    Selv om vi kan ha ulike begrunnelser for hvorfor vi mener dette.

    Men hvis noen ønsker å bruke penger på denne type forskning, skal ikke jeg stille meg fysisk til motverge. Jeg er bare svært skeptisk til det meningsfulle i en slik forskning, og synes Asbjørns poenger over er viktige (jeg har forøvrig skrevet om de samme i en bok for et par år siden, dette er i det hele tatt velkjente poenger).



  • Patetisk av skepsis.no å unnvike spørsmålet på den måten. Politisk korrekthet og skeptisisme passer dårlig sammen.

    Det er bevist at denne type bønn ikke bryter de fysiske lovene vi kjenner til, og det sier også seg selv. Punktum.



  • «Det er bevist at denne type bønn ikke bryter de fysiske lovene vi kjenner til, og det sier også seg selv. Punktum.»

    Hæææ? Den type bønn som er forsket på virker jo ikke. Hva har det med å bryte fysiske lover å gjøre?

    Og du tar feil mht. hva som ble diskutert.

    Jeg tror bjørn are og meg selv er fint enig i at VIDERE forskning på bønn er ressurssløsing, og at bønn i seg selv er en tullete aktivitet. Hvorvidt den forskningen som her er gjort var meningsløs, er vi noe uenig i.



  • «Den type bønn som er forsket på virker jo ikke. Hva har det med å bryte fysiske lover å gjøre?»

    Det har med mekanismen som bønn «for andre» av de kristne påstås å virke gjennom. Mulig jeg er på siden av temaet, men ikke langt på siden av temaet.



  • Jo, du er langt på siden. Hvorfor bry seg med mekanismer? Ingen slike er fremsatt i forskning jeg er kjent med. Det blir som å spekulere på hva julenissen putter i reinsdyrforet for å få de til å fly, før man sjekker OM de i det hele tatt kan fly.

    Mangel på en god forrklaringsmodell kan være en pekepinn på at noe ikke vil ha en effekt, men det utelukker det ikke.



  • Dette blir for dumt.



  • My words exactly.



  • Tja. Jeg mener denne diskusjonen holder et lavt nivå, du mener forskningen holder et lavt nivå.

    :)



  • En gruppe kristne i Sør-Korea skal visstnok ha fremsagt bønner daglig siden 1950-årene for å bevirke fred på jord, og holder etter sigende på fremdeles. Dersom effekten blir merbar, kan man kanskje ta opp igjen forskningen på dette området.

    Inntil videre virker det mest fornuftig å drive med andre ting.



  • Godt eksempel på noe som ikke lar seg etterprøve. Hvordan vet du at ikke effekten har vært merkbar? Det har for eksempel vært fred mellom de fleste av verdens land siden 1945, det har heller ikke vært flere verdenskriger. Ikke minst har det vært noenlunde fredelig i Korea etter at Koreakrigen tok slutt.

    Poenget mitt er ikke at dette nødvendigvis skyldes bønnene, men at det er umulig å si om det gjør det eller ikke. Og at fred på jord er et såpass relativt begrep at det er vanskelig å måle det også.



  • «Poenget mitt er ikke at dette nødvendigvis skyldes bønnene, men at det er umulig å si om det gjør det eller ikke.»

    Pisspreik. Selvfølgelig har bønnene overhodet ingenting med dette å gjøre.



  • Det er jo nokså langt fra «fred på jord» til «fred mellom de fleste av verdens land». Hvis vi av høflighet overfor drepte,lemlestede,voldtatte og fordrevne, tar med borgerkriger,etniske konflikter og den slags, er listen deprimerende lang.

    Interesserte kan f.eks. ta en titt på

    http://www.aktive-fredsreiser.no/biblioteket/etter_krigen/verdens_konflikter.htm.

    Fold hendene, alle.



Du kan følge nye kommentarer på denne bloggposten via RSS 2.0-feeden.