Skepsisbloggen: Kritisk undersøkelse av det uforklarlige, det utrolige og det marginale.

Mer el-allergi i Dagbladet

Dagbladet fortsetter å spre fortellingen om at elektriske apparater gjør deg syk. Denne gangen er det en elektroingeniør som beskriver hvordan han blir dårlig av en del omgang med elektriske apparater:

Smerter i kropppen, øresus, kvalme, søvnløshet, stikking i huden. … Nå kan han ikke gå på jobb, men må holde seg mest mulig hjemme i huset, i skogen på Hvaler, der han bor sammen med familien, ganske isolert fra omverdenen.

Det er som vanlig en tragisk historie om et menneske som har seriøse og reelle plager. Problemet er årsaksbestemmelsen. Igjen er folkeforviller Olle Johansson sannhetsvitnet fra forskningssiden. Og nok en gang vises det overhodet ingen bevissthet om at den typen provokasjonsstudier som definitivt er relevante for saker som i oppslaget nok så tydelig antyder at det ikke er stråling som utløser symptomene.

Som jeg skrev i januar er det nå så mye forskning som er såpass entydig at jeg synes man bør skifte fokus og kanskje konsentrere seg om å finne mer plausible og reelle årsaker til folks lidelser. Og hvis forventningen om en skadelig virkning er en betydelig årsak til lidelsen hos dem som tolker plagene som el-overfølsomhet slik Gunhild Oftedal ser ut til å antyde i en utmerket kronikk, så er det beklagelig at massemedier sprer slike forventninger til potensielt sårbare mennesker.

Men så lenge man opprettholder et selvbilde der man «heroisk presenterer skjulte farer for en befolkning som er villedet av store økonomiske interesser» er det jo lett å vaksinere seg mot ubehagelige forskningsresultater.

(Jeg ser i parentes bemerket at journalist Dalsegg svarer en skeptisk debattant – som såvidt vites ikke har noe med Skepsis å gjøre – med en usaklig og misforstått harang mot Skepsis. Til det er vel egentlig lite å si, annet enn at vi ikke har noen aksjer i om el-overfølsomhet finnes eller ei. Men god forskning tilsier så langt at det er usannsynlig, og det er blitt mindre sannsynlig med forskningen de siste årene.

Dersom noe skulle skje slik at forskningen taler for fenomenet, har vi ingen problemer med å skifte oppfatning. Men når man misrepresenterer forskningens tilstand og sprer fortellinger som er potensielt skadelige, synes vi det kan være grunn til å være kritiske.)

  • Morten X hadde en temmelig frisk påstand i kommentarfeltet: «Fyren har med ekstremt stor sannsynlighet en psykosomatisk lidelse, og innbiller seg at problemene hans skyldes noe annet.»

    Skepsis får ikke flere tilhengere av slikt.



  • Tja. Si det.

    Det er en noe friskt fremsatt og der ikke videre begrunnet hypotese. Men den kan i det minste og i det generelle understøttes med en del forskning. Og kritikken av den foreslåtte årsaksforklaringen – el-overfølsomhet – er helt rimelig.

    Til forumet å være er det ikke spesielt kraftig formulert, så jeg synes egentlig ikke det er noe å reagere på.

    Jeg kjenner ellers ikke til at personen har noe med Skepsis å gjøre, uten at jeg tror det vil bety noe til eller fra for dem som har lyst til å bruke slike formuleringer mot oss. Da tror jeg forsåvidt av erfaring heller ikke det ville bety så mye om formuleringene er kraftige eller ikke.



  • Problemet med denne saken er ikke at Dagbladet slår den opp, jeg syns det er atskillig mer problematisk at denne var forsiden og seks (!) sider i siste nummer av Teknisk Ukeblad (som Dagbladet bygger artikkelen på). TU er fagbladet til Tekna, og det er IKKE jobben til en naturvitenskaplig fagforening å presentere slike artikler uten å problematisere og komme med et forskningsperspektiv på det hele. Og nei, en svensk forsker som er beryktet er ikke godt nok, vet man ikke hvem denne personen er, har man faktisk ingenting som journalist i et vitenskapsblad å gjøre.

    Elendig artikkel, uten kritiske spørsmål, og utrolig dårlig at slikt får komme på trykk. Jeg er fortsatt sint, selv om bladet kom på mandag…

    Når Teknisk Ukeblad presenterer slik sprøyt, hvordan kan man da forvente at Dagbladet, VG osv skal la være?



  • Urk. Så det var samme sak. Det ante meg, men jeg fant den ikke online hos TU da jeg kikket tidligere i uken. (Den ble meldt på skepsislisten med én gang.) Har egentlig ventet på at Martin skulle varsle den.

    Ellers er jeg i praksis enig i det du sier. Selv om de også har et selvstendig ansvar for hva de velger å skrive forventer man mer av TU i kunnskap enn av tabloidene. Og balanse og forbehold er som man venter i Dagbladet. Egentlig bedre enn man kunne frykte.



  • «Til forumet å være er det ikke spesielt kraftig formulert, så jeg synes egentlig ikke det er noe å reagere på.»

    Det har du naturligvis rett i.



  • Så journalister kan faktisk svare på kritiske kommentarer ? Festlig..

    «Det inngår som en naturlig og nødvendig del av moderne journalistikk å la politisk ukorrekte syn komme fram. Denne mannen forteller sin historie. Han forteller hva HAN reagerer på. På samme måte som at noen får plager av bjørkepollen, får han det av å være nær el-installasjoner. Er det så merkelig? Noen kan være mer følsomme enn andre, slik har det vel alltid vært i naturen?»

    Jeg har en mistanke om at denne journalisten ikke er helt bevandret i dette…

    Og jeg ville ikke blitt overrasket om en varisjon av denne dukker opp i Dagbladet:
    http://www.wellingtongrey.net/miscellanea/archive/2007-05-27–the-truth-about-wireless-devices.html



  • Jeg deler din mistanke.



  • Jeg tok et kjapt blikk på utviklingen av diskusjonen, og en av de tingene som slår meg er hvor mange – inkludert Morten X – som virker å ha god peiling på feltet. De vet både hvorfor en slik postulert lidelse ikke virker spesielt plausibel fra starten av, hva provokasjonsstudier viser og en del om hva det kan bety for tolkning av symptomer.

    Men er det noen systemisk grunn til at ingen lenker til forskning, eller er det bare tilfeldig? (Filteret her sto f.eks. på maks fire lenker før det ble tatt for spam.)



  • Jeg har aldri vært noen «tilhenger» av el-følsomhet men har alltid vært av den oppfatning at sympotomene disse opplever er ekte nok, så jeg ville ikke vært så eplekjekk med å stille fjerndiagnose på lidelsene deres.

    Skeptoid sin podcast om el-følsomhet var derfor ganske lærerik for meg.

    http://skeptoid.com/audio/skeptoid-4072.mp3

    «A trial at Sweden’s University of Uppsala’s Department of Clinical Psychology took blood samples from subjects and analyzed them for indicators of stress, both before and after the test. Some subjects were secretly exposed to electromagnetic radiation, but there were neither any differences between ES sufferers and control subjects in how they reacted to it, nor were there any differences in stress among those who received radiation and those who did not»



  • Jeg blir vel ledd ut her av å påstå det jeg nå skal si: Jeg er altså el-overfølsom, men bare litt. Det begynte da jeg lånte en bærbar. Dersom jeg er mye eksponert får jeg smerter, dersom jeg ikke sitter for mye foran dataen /bruker mobil osv går det helt fint. Almentilstand spiller også inn.

    Det kan godt være at det er sprø folk som tror de feiler noe de faktisk ikke feiler, men å tro at det går an å teste for alt er hvertfall latterlig. Kjære skeptikere: de fleste tester er funnet fram til ved at folk først har hatt et eller annet symptom og deretter har man funnet ut at: jøss, alle de med det symptomet skårer høyt på akkurat den testen. Riktignok virker det lite troverdig når folk som påstår de er eloverfølsomme ikke klarer å merke når noe er på, men siden jeg ikke har lest denne artikkelen i sin helhet kan jeg ikke si hvorfor. Jeg vet bare at : ja, jeg er el-overfølsom, men bare litt. jeg har mobil med lav stråling og prøver å begrense databruken da er det ikke noe problem.



  • Nei, vi ler ikke av at folk har en hypotese om årsakene til plagene sine. Og vi tror heller ikke plagene er innbilte. (At forventninger, erfaringer etc spiller inn, altså «psyken» er helt naturlig og noe annet enn at plager er innbilte. Bare de som innbiller seg at psyken er noe annet enn kroppen kan tro sånt.)

    Men vi stiller spørsmål ved om de teoriene folk danner seg om hva plagene deres skyldes er korrekte. For å finne ut det, må man sjekke, og sjekke grundigere enn hva vi typisk gjør som plagede mennesker selv. Det er derfor vi har utviklet forskningsmetoder for å undersøke ting: Vi mennesker er for flinke til å lage mønstere, og for dårlig til å se om de passer, eller om vi bare tilpasser. Sagt mer positivt: Vi er rett og slett for gode til å lure oss selv.

    Det kan tenkes, hypotetisk sett, at noe slikt som el-overfølsomhet finnes. Men det er av mange årsaker i så fall underlig og usannsynlig. Og siden det er gjort svært mange undersøkelser av folk som mener de får bestemte plager når de blir utsatt for det de tror er årsaken – og de typisk opplever plagene når de tror at årsaken er tilstede, uavhengig av om den er det eller ei, og ikke når de ikke tror det – så er sannsynligheten for at plagene har andre årsaker ikke blitt mindre. Dermed er det mest sannsynlige at folk som tror de får bestemte plager av å utsettes for elektriske felt tar feil, av noen av alle de årsakene som gjør at vi tar feil generelt.

    I tilfellet «el-overfølsomhet» (som mange andre) er det ille, fordi en hastig stilt, gal diagnose kan føre til at man unnlater å se etter bedre forklaringer, og fordi man sprer en type frykt som både er ubegrunnet og kan være sykdomsfremmende.

    For noen tilfeller av dårlige motediagnoser kan de foreslåtte behandlingene bli sterkt livshemmende, være unødvendig dyre, eller i verste tilfelle livstruende. Av alle disse årsakene bør man underkaste alle årsaksforslag – med eller uten kur – skarpest mulig kritisk lys, og avvise det som kun trives i skyggen.

    (I ditt tilfelle kan du konstatere at visse plager ikke opptrer om du lar være å gjøre bestemte ting, men det kan være mange faktorer du ikke tenker på («ikke kontrollerer for») som er med på å skape plagene. Det blir lettere av at du har én kulturelt tilgjengelig forklaring som ser ut til å passe, men det gjør den altså ikke riktig. Og i møte mellom personlig tolkning av egen erfaring og kontrollerte forsøk for å teste tolkningen, er det siste veldig mye mer pålitelig når det er gjort riktig og gjentatte forsøk gir samme resultat.)



  • Det du sier er at jeg innbiller meg det.
    At ingen forsøk viser at det stemmer.

    Jeg har også ME – en diagnose dere tror er tull. Ingen prøver viste noen ting. Men nå har jeg funnet fram til prøver som viser faktisk at det er noe galt: f eks har jeg for mange deltabølger i hjernen (fra qEEG), for lavt cortisol, overvekst av clostridier, konsekvent vitaminunderskudd (men jernnivået er OK) osv – var det prøvene de vanlige legene tok som var feil prøver i forhold til min sykdom, eller var det jeg som innbilte meg at jeg var syk?



  • Det var visst litt for vanskelig å forstå. Jeg prøver én gang til: Det er forskjell på å ha plager, og å ha en korrekt forklaring på hva plagene skyldes.



  • Nei jeg forstod at du mener at det er innbildning at plagene kommer fra eloverfølsomhet. Så lenge ingen har noen alternativ forklaring annet enn «psykosomatisk» holder jeg meg til det – især siden jeg merker det straks og med en gang. Jeg kan selvsagt ikke snakke for andre og har som sagt ikke lest hvordan forsøkene har blitt gjort.
    Det er fint hvis du ikke bruker den typen hersketeknikk: «det er visst for vanskelig for deg»



  • Fint at du forsto det lange greit. Men jeg brukte ikke «innbilning» hverken om plagene eller årsakene. Jeg kalte det en feiltolkning av årsaksforhold. Hvis du vil påberope deg «innbilning» – som blir brukt som et svært belastet uttrykk – får det stå for din regning.

    Jeg synes ellers lite om at du holder fast på en dårlig forklaring bare fordi du ikke liker den eneste konkurrenten du kjenner. Å holde på en falsifisert pseudoforklaring betyr at du slutter å lete etter bedre forklaringer. Det hjelper ingen, annet med en viss meningsproduksjon, og det er ikke alltid heldig. (Det har forøvrig vært min innvending mot gamle psykologiske tolkninger av CFS/ME: at man ikke hadde gode andre forklaringsmodeller betyr ikke at ens egen forklaringsmodell er god. Og hvis man stopper der, vil man heller ikke finne noe. Det har vi alt for mange eksempler på i medisinsk historie.)

    Når det gjelder «eloverfølsomhet» er det ytterligere en grunn til å be rasjonelle mennesker om å slutte å bruke diagnosen: Nocebo-effekten av den. Man risikerer å bidra til å gjøre mennesker syke(re), uten at det er noen god grunn til det. Ja, det er en direkte, moraliserende henvendelse.

    For andre poenger henviser jeg til det jeg har sagt tidligere.

    Forøvrig er det fint om du lar være å forvrenge hva jeg sier og bruke offer-retorikk som hersketeknikk. (Nei, dette er ikke et angrep. Det er en tillitserklæring.)

    Selv om det muligens ikke var intensjonen, er det nøyaktig det du nettopp gjorde, og gjorde mer eklatant i svaret før. Spesielt det retoriske spørsmålet «eller var det jeg som innbilte meg at jeg var syk» er et stygt eksempel, men hele det svaret var i beste fall uttrykk for at du ikke forsto hva jeg skrev.



  • EL-FØLSOMHET, eller følsomhet for elekrtomagnetiske felt
    er for mitt vedkommende en stor plage i hverdagen. Jeg vil nevne to eksempler: Hvis jeg snakker i bærbar telefon, blir jeg gradvis tettere og tettere i nesen. Etter en halv time er det helt umulig å puste gjenom nesen.. Pkt. 2: Jeg skaffet meg en seng med regulerbar bunn. Jeg liker å lese litt på sengen, men etter en halv time i sengen var nesen fullstendig gjengrodd.
    Jeg har prøvet allllt , før jeg helt tilfeldig satte meg på sengekanten, med høreapparatene i TELESLYNGE-POS.
    Dette avslørte en kraftig brummende lyd fra SENGEN!
    Det viser seg at motorene som skal regulere sengen bruker svakstrøm. TRANSFORMATOREN som hele tiden er tilkoblet vanlig stikkontakt er altså synderen her.
    En skjøteledning har løst dette problemet for meg. Nå kobler jeg til strøm bare når jeg trenger å regulere sengen. Jeg er utdannet flyelektriker fra 1950, og har litt greie på magnetiske felt, og vet hva de kan forårsake av forstyrrelser, men har aldri hørt at de kan forstyrre hjernen. Allergi p.g.a.elektomagnetiske
    felt, vet jeg endel om, og det er ikke innbildning !
    Gustaf Falk-Svensen



Du kan følge nye kommentarer på denne bloggposten via RSS 2.0-feeden.