Skepsisbloggen: Kritisk undersøkelse av det uforklarlige, det utrolige og det marginale.

Meslinger dreper hundretusener – men «du vokser som menneske» på den

Meslinger er en barnedreper:

– Measles is one of the leading causes of death among young children even though a safe and cost-effective vaccine is available.
– In 2008, there were 164 000 measles deaths globally – nearly 450 deaths every day or 18 deaths every hour.
– More than 95% of measles deaths occur in low-income countries with weak health infrastructures.
– Measles vaccination resulted in a 78% drop in measles deaths between 2000 and 2008 worldwide.

Sykdommen er på fremmarsj i Europa og Nord-Amerika, ikke minst på grunn av holdninger som den målbåret av homøopat, healer og antroposof(?) Gro Lystad her:

Meslinger er ifølge Rudolf Steiner en transformerende sykdom som gjør at du vokser som menneske. Dette blir vi fratatt ved vaksinasjon.

– Er du helt sikker på at dette er positivt for barna?

– Jeg er helt sikker på at det er positivt for et barn som er friskt. Det kan tenkes at enkelte vil dø, men dette gjelder barn som er svekket på forhånd, sier hun til NRK.

Fin holdning? «Det er bare de svake som blir drept, så det gjør ingenting. Så lenge jeg og mine får «personlig vekst» er det det viktigste.»

Hvis dette er den personlige veksten, tror jeg de fleste betakker seg. Jeg imøteser en avstandstagen både fra antroposofisk miljø og homøopater. Uten å holde pusten, riktignok.

(NRKs sak har mer, som riktignok ikke er nytt for herværende lesere, men les gjerne hele og se anti-vaksinasjonsgalskapen gjenta seg like hensyns- og refleksjonsløst i diskusjonen under.)

  • «Se anti-vaksinasjonsgalskapen gjenta seg like hensyns- og refleksjonsløst i diskusjonen under»: Nei takk. Kommentarfelter er ekle, ekle steder, som jeg selv skrev i… eh, kommentarfeltet. Æsj, for sent.



  • Slike saker viser at antivitenskapen får negative konsekvenser for alle mennesker og i særdeleshet for de svakeste. En homeopat tror hun helbreder og den som betaler for tjenesten tror at luriumet hjalp. Problemet med dette er at homeopaten blir en autoritet som også uttaler seg om andre ting hun ikke har noe belegg for. Og desverre blir hun trodd av altfor mange.

    Nå er det jo litt morsomt å lese absurde innlegg fra antivitenskaperne, men i sin konsekvens er det faktisk blodig alvor.

    Kan Skepsis gjøre noe for å påvirke lovgivere i retning strengere regulering av alternativbransjen? Jeg tenker at det sinker arbeidet og i det hele tatt gidde å debattere noe særlig mer med healere og homeopater (eller andre som ikke liker vitenskap).

    Libel reform prosessen og høringen om homeopati i England er eksempler på at man gjør noe der. Er det ingenting på gang i Norge?



  • Minner om Aleister Crowleys kommentar om at vaksinasjon burde fjernes. De overlevende ville kanskje gå rundt med kopperarr – men rasen som helhet ville jo styrkes.



  • Harald Eia er sikkert enig.



  • Nå begynner du å bli slitsom, Fredrik.

    Enten er du totalt ute av stand til å forstå motpartens arguementer eller så er dette bare en parodi.



  • Les debatten på Skepsis forum:

    http://skepsis.no/forum/index.php/topic,760.0/



  • Det var en spøk med en liten, alvorlig undertone.

    Du virker usikker på hva jeg mener. Jeg stiller meg bak det Lindgren skriver her, http://skepsis.no/blog/?p=3644 – men mener altså at det pr. i dag er for mye fokus på arv i forhold til miljø i samfunnsdebatten.

    Dette er et etisk standpunkt, blant annet basert på at et sterkt fokus på arv går på bekostning av likhets- og fellesskapstanken som tradisjonelt har stått sterkt i Norge, og på at et sterkt fokus på arv mange ganger gjennom historien har blitt misbrukt av voldelige og høyreekstreme elementer som ville nikket anerkjennende til Crowley-sitatet. I dag ble det kjent at det er et rent mørkeblått flertall i befolkningen, så ikke prøv å si at dette er irrelevant. Jeg har ikke noe imot biologi, men jeg har derimot særdeles mye imot en vulgær, tabloid lesning av den, f.eks. forestillingen om at vinnerne i et menneskesamfunn bør være de menneskene som minner om sjimpansenes alfa-hanner.

    Jeg mener altså at Skepsis skal vokte seg litt for å ta parti i det som pragmatisk sett, men under dekke av vitenskapelig objektivitet, i alle fall delvis er en verdidebatt. Jeg har egentlig lite å utsette på det Skepsis har skrevet så langt, men glem ikke at det finnes noe som heter tverrfaglighet – (forsknings)etikk regnes normalt som en integrert del av biologifaget.



  • «…men mener altså at det pr. i dag er for mye fokus på arv i forhold til miljø i samfunnsdebatten»
    Har ikke Eia sitt program egentlig vist det motsatte?

    «Dette er et etisk standpunkt, blant annet basert på at et sterkt fokus på arv går på bekostning av likhets- og fellesskapstanken som tradisjonelt har stått sterkt i Norge…»
    Så du mener altså at vi alle blir lykkligere av å leve på tvers av i stedet for i tråd med vår biologi…?



  • Anbefaler Braanens kommentar for de som mener at man kan forsvare uvitenskapelighet med rent politiske argumenter:

    «De som kjemper for likestilling og frigjøring kan ikke basere sin kamp på ønsketenkning og «tilbakeholdelse av informasjon»; da vil det raskt utvikle seg til en ny form for herretenkning. Kunnskap om forskjeller, enten de er genetisk eller sosialt betinget, er helt avgjørende for en åpen og kunnskapsbasert strategi for frigjøring.»

    fra

    http://www.klassekampen.no/57307/article/item/null/hjernevask



  • Dette er skremmende:

    Jeg er helt sikker på at det er positivt for et barn som er friskt. Det kan tenkes at enkelte vil dø, men dette gjelder barn som er svekket på forhånd, sier hun til NRK.

    Dette minner meg om det Nazistene bedrev. Det som betyr noe er rasens overlevelse, og både det å gi blaffen i enkelindividers skjebne og tanken om å styrke rasen ved å luke ut svake individer.

    Og en ting er å utsette rike barn her i vesten for meslinger (og andre sykdommer). De har tross alt tilgang til et helsevesen som er i stand til å behandle dem (hvorfor skal de da bruke proffesjonelt helsevesen og ikke homopati), men de holder sykdommen vedlike i stede for at den kunne bli utryddet.



  • Ratel,

    «Har ikke Eia sitt program egentlig vist det motsatte?»

    Gjennom virkemidlene du har til rådighet i et TV-program kan du klare å «vise» hva som forbanna helst.

    «Så du mener altså at vi alle blir lykkligere av å leve på tvers av i stedet for i tråd med vår biologi…?»

    Det du kommer med her er et helt typisk Nietzsche-utsagn, og det følger automatisk fra en slik grunnholdning at all moral (eller miljøpåvirkning fra voksne om du vil) egentlig er umoral og dermed må fjernes. Når først all moral er fjernet, utvikler folk ofte fascistiske trekk eller blir oppslukt av rusmidler, depresjon eller religiøse fanatikere. Spør meg ikke hvorfor.

    La meg gjenta et mye brukt skeptikerargument: At noe er naturlig og primitivt betyr ikke automatisk at det er bra for deg. I realiteten henger en holdning om at det naturlige automatisk er riktig sammen med en hyllest til barn og barndommen og en fiendtlig holdning til den «kjedelige», seriøse voksenverdenen. Ikke et uventet standpunkt for en komiker som Harald Eia. Så kan man se seg om og spørre om det er dette vi – på samfunnsnivå – trenger i dag. Det er et verdispørsmål.

    Og antroposofer er fullstendig sprø. På tide at folk flest forstår dette, fint at Skepsis tar dette temaet opp.



  • «Og antroposofer er fullstendig sprø. På tide at folk flest forstår dette, fint at Skepsis tar dette temaet opp.»

    Da er det flott at ingen her bruker enhver post til å ri sine egne kjepphester, slik at vi faktisk kan diskutere tema.
    Eller hva, Fredrik?



  • OK… du har rett, beklager at jeg sporet av. Jeg skal prøve å sette opp noen «sjangerregler» for meg selv som gir strammere tøyler på hva jeg kan skrive.



  • Jeg er enig i at meslinger drepr hundretusner. Det store spørsnmålet er imidlertid hvor mange meslingvaksinen dreper – direkte og indirekte, samt hvor effektiv den er.

    Jeg her ikke giddet å undersøke nøye nok til å å gjøremegopp noen meniong om det. Men dette er faktisk problemstillingen.



  • Nei Knut, dette er ikke problemstillingen. Du nevner at du ikke gidder å undersøke saken og bør da heller ikke gjøre noe forsøk på å omdefinere problemstillingen.

    Hvis du hadde giddet å sjekke ville du visst at det ikke finnes ett eneste dokumentert dødsfall som følge av moderne vaksine.

    Start for eksempel her:
    http://www.forskning.no/artikler/2009/mai/220897



  • Vel, jeg vil hevde det er en problemstilling, _men_ selv om ikke Knut gidder å undersøke den så er det gjort grundig av alle de som har som jobb å undersøke denslags. Problematiske vaksiner blir fjernet eller forbedret, og de etablerte vi har i dag er fundamentalt trygge.



  • Er ikkje homeopat, men har vore på ein del kurs, og brukar homeopatiske middel nesten dagleg, for det meste på eit eller fleire av dei over hundre dyra her på garden. Til dei som meiner at det handlar om tru og ikkje medisinsk verknad, vil eg stille spørsmål om kva dyra trur på når dei vert friske? Nokon her er opptekne av at me for ein kvar pris må vaksinera oss mot alt mogeleg. Snart er me så full av vaksine at me ikkje har eigen motstandskraft for noko som helst. Eg har vore/er kvikksølvforgifta som følge av tannlegebehandlinga eg fekk i mine første 35 leveår. Eg unner ingen å oppleva det same. Trur du verkeleg at medisinfabrikantane ville melde frå om alle som døyr på grunn av manglar i medisinen under prøving. Kor mykje kvikksølv dei brukar i vaksinen eller kor mange mesling pasientar som døydde av feilbehandling eller av manglande behandling. Det viktigaste er å få flest mogeleg til å kjøpe vaksine eller medisin. Homeopatisk medisin kostar tross alt ca 1% av det du må betala hos legen. Problemet er å ha nok kunnskap til å gi rett behandling om du er lege eller homeopat. Homeopatiske middel er om lag dei same i dag som for 200 år sidan. Finn tre tusen legemiddel som verkar like godt, 50 år etter at dei vart laga. Når legemiddelindustrien får påvist at middelet deira ikkje duger, finn dei berre oppeit nytt, som dei påstår virkar bedre.



    • 1. Det handler ikke om tro. Se f.eks. http://www.forskning.no/artikler/2005/april/1113812341.95 og http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=263

      2. Appell til alder er generelt ikke noe slående argument. Spesielt ikke her. Homøopati er forsket til døde og det kan ikke engang demonstreres å ha en svak påviselig effekt for noe kjent forhold. At noe fortsatt ikke virker for noe som helst 200 år etter er ikke akkurat noe de fleste ville følt behov for å skryte av. At man selger en mengde ting med falske løfter om virkning under slike omstendigheter er, vel… litt uanstendig.

      3. Appell til andres grådighet er heller ikke noe godt argument for en alternativ behandling, selv om vi stadig ser at den utveien tas av forkjempere for kvakksalverier. Prisen på homøopatiske remedier er forøvrig, spesielt gitt fraværet av dokumentert effekt, virksomme ingredienser og utviklingskostnader, forbløffende høyt.

      4. Vaksiner fjerner ikke «egen motstandskraft», som ellers mer høres ut som vitalistisk overtro.

      Forøvrig er det et snodig svar på blogginnlegget over. Litt lite på sak. Vaksinemotstand dreper. Kvakksalvere som kjemper for dødelige sykdommer vi enkelt kan hindre med vaksinasjon, som sprer sykdommer med vilje, som unnskylder seg med at det «bare dreper de svake» – det er… moralsk et sted jeg håper de færreste ønsker å befinne seg.

      Hvilket minner meg på at det har vært flere unnvikende røster der jeg ikke har tatt for meg.



Du kan følge nye kommentarer på denne bloggposten via RSS 2.0-feeden.

Trackbacks / Pingbacks