harm

Skrevet av Emne: Vaksiner virker. <- Stort punktum  (Lest 17022 ganger)

0 medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.

Utlogget Stephan Brun

  • Innlegg: 2.655
  • ateist, stoiker, filosof, illuminist, mentat.
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #45 på: 07. januar 2011, 01:22:24 »
Ok, jeg har hørt på det, og det later til å være god vitenskap, etter alt å dømme. Peter Aaby, dr. i antropologi, later til å ha funnet en sammenheng mellom DTP-vaksine og svekkelse i immunsystem for veldig unge jenter. Andre har funnet styrkelse i samme for andre typer, over tid. Han støtter ikke kontensjonen om MMR. Det støtter heller ikke antivakserne på noen måte, bar angir at fler undersøkelser på kvinner er nødvendig.

Dette med WHO gjelder større undersøkelser i India og Ghana, tror jeg det var, for å finne ut om vitamin A faktisk øker sykdomsforekomst for jenter.
cetervm·censeo·carthaginem·stvpiditatem·esse·delendam!
—fritt etter M. Porcivs Cato

Men, it has been well said, think in herds; it will be seen that they go mad in herds, while they only recover their senses slowly, and one by one.
—Charles Mackay.

prvdentia·fortitvdo·ivstitia·temperantia

Utlogget Chordata

  • Innlegg: 87
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #46 på: 07. januar 2011, 20:23:18 »
Jeg syns å huske at jeg har lest om dette før. Slik jeg husker det var saken at A-vitamintilskudd som ble gitt samtidig med DTP-vaksinen var mistenkt å gi svekkelse i immunsystemet. Løsningen er da ganske enkelt å ikke gi disse samtidig. Problemet kan være å få de inn to ganger.

WHO skriver på sine sider:

Sitat
Field trials are in progress with a view to confirming the suitability of administering vitamin A with the DTP doses during infancy.


http://www.who.int/vaccines/en/vitamina.shtml

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #47 på: 02. oktober 2011, 22:16:54 »
Alle vaksiner er farlige og unødvendig:

http://genesgreenbook.com/content/proof-vaccines-didnt-save-us

Bedre hygiene og sanitære forhold er nok til å unngå alle sykdommer / lidelser. Faramasigiganter har tjent nok på å sykeliggjøre oss.


For å rekapitulere: lenka arifkarim henviser til er en sterk forvrenging av fakta, som beskrevet tidligere i tråden, og mer utfyllende over hos Science-based Medicine.  Én av grafene er denne, som Science-based Medicine holder fram som «the most intellectually dishonest graph», laget av Raymond Obomsawin:



Den baserer seg på denne grafen fra Canadian Immunization Guide:



Sammenligner man grafene ser man at de ikke ligner overhodet.  Jeg har nå gjort jobben med å ekstrahere datapunktene i Obomsawins graf, og lagt disse oppå grafen han bruker som utgangspunkt.  Resultatet blir slik:



Her ser man umiddelbart hvor intellektuelt og faglig uredelig og direkte svindelaktig representasjonen av datamaterialet er.  Datapunktene er valgt ut på en slik måte at de gir et fullstendig falskt inntrykk av hva som skjer, samt at data for 1959 ikke er representativt, da meslinger ikke var rapporteringspliktig i 1959-1968.  Dette er også en kritikk av de som har laget originalgrafen, da den må kunne karakteriseres som slurvete laget.

Skal man være like intellektuelt uærlig som Obomsawin kan man like gjerne velge ut datapunkter for årene før 1959 og dermed få en graf som gir en økning i antall tilfeller av meslinger, altså det stikk motsatte av Obomsawin prøver å påstå med sin graf.  At motstandere av vaksiner fremdeles bruker Obomsawins makkverk som «bevis» på at det ikke er vaksiner viser i seg selv hvor intellektuelt uærlige disse er.

Datamaterialet er også bedre representert i en annen graf, omtalt på Science-based Medicine slik:

Note how Obomsawin left out a section of ten years when measles was not nationally reportable. Also note how he has, to be charitable, cherry picked the years to produce the impression of a smoothly declining measles incidence from 1935 to 1959. As I said, it doesn’t get much more intellectually dishonest than that. But it’s even worse than that. The graph above still gives the impression that measles incidence was falling before the ten years for which there is no data. Steve Novella points out that there is a better version of the graph in this reference, and he was kind enough to send it to me, given that, for whatever reason, my university doesn’t have a subscription to the relevant journal:



Note how this graph looks at raw case numbers and shows 40,000 cases of measles in Canada the year before the ten year interruption in the data. All in all, it’s a much clearer representation of the data than the first graph, showing a clear drop that occurred during the ten year period, in the middle of which the measles vaccine was introduced. It also shows another obvious drop in measles incidence later on in the 1990s, when the two-dose measles vaccine program was started. As for why it appears that there is a steep dip in the first graph before the ten year gap, that actually appears to be an artifact. There is no data for 1959, the first year that measles was not nationally reportable in Canada, but the line appears to go to a datapoint at 1959 or 1960. My guess is that whoever made the graph decided to set the value for the beginning of the ten year gap to equal the first datapoint at the end of the ten year gap. In other words, the graph a rather poor representation of the data, and the Canadian government would do well to replace it on its website with something more like the second graph, which makes the point much more clearly.


Edit: la til en manglende tag
Edit 2: la til enda en graf, med sitat fra Science-based Medicine
Edit 3: endret lenkinga av grafen slik at den også vises selv om man ikke er logget inn på forumet (2011-10-02)
Edit 4: picvalley.net ser ut til å ha gått ad undas, så har gått tilbake til å vise bilder lenket til fra forumet (2014-02-13)
Edit 5: Oppdaterte lenke til originalgraf i Canadian Immunization Guide. De har laget nye versjoner av grafene sine, så "originalen" derfra ser dermed annerledes ut enn min versjon (2014-02-13)
Edit 6: Lastet originalgrafen fra CIG opp som vedlegg, som forsikring i tilfelle lenkene endrer seg igjen. (2014-02-13)
« Siste redigering: 13. februar 2014, 21:28:17 av Alvin Brattli »
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #48 på: 03. oktober 2011, 00:33:23 »
Som en oppfølger til forrige innlegg har jeg nå tatt tak i den siste grafen, altså denne:



Jeg har gått over grafen og hentet ut datapunktene for årene 1924-1997 og plottet dem på nytt, slik at jeg kan gjøre noen beregninger med dem.  Jeg brukte denne grafen da det er lettere å hente ut data fra denne sammenlignet med den Obomsawin brukte som grunnlag.  Jeg har så beregnet den lineære tilpasningen (lineær regresjon) for årene 1924-1958, altså data fra før de sluttet å rapportere meslinger i Canada i 1959.  Resultatet blir slik:



Vi ser at vi har en jevn økning i meslingetilfellene i perioden (den blå kurven), et resultat vi har kommet fram til ved å ta hensyn til alle datapunktene, altså uten å ta i bruk uærlige triks a la Obomsawin (å være ekstremt selektiv med tanke på hvilke datapunkter man vil ha med).  Den blå kurven er altså ikke bare synsing, det er en matematisk beregnet kurve hvor den rette linja har en posisjon og helning som gjør at den på best mulig vis representerer den lineære trenden i dataene.  Dette tilbakeviser altså Obomsawins påstand om at antall meslingetilfeller gikk ned før meslingevaksinen ble innført.

Edit: rettet trykkfeil
Edit 2: Koeffisientene til linja for den lineære tilpasninga gitt i grafen er noe unøyaktige.  En mer nøyaktig ligning er: y = 689.3336 x - 1291971 (2011-10-03)
Edit 3: Siden picvalley.net ser ut til å ha gått ad undas har jeg lenket tilbake til versjonen som ligger som vedlegg her i forumet. (2014-02-13)
« Siste redigering: 13. februar 2014, 20:32:36 av Alvin Brattli »
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Henning

  • Innlegg: 227
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #49 på: 03. oktober 2011, 12:06:13 »
Brillefin jobb. Obomsawin kommer alltid frem når antivaxxerne forsøker seg, så dette er kjekt å ha.

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #50 på: 05. oktober 2011, 14:39:42 »
Her kommer enda en oppfølger.

Jeg har tidligere hentet ut datapunktene Obomsawin har brukt i sin graf (se innlegget over).  Jeg har nå studert nærmere grafen som Obomsawin har plukket kirsebær fra, nemlig denne:


(fra Canadian Immunization Guide utgitt av Public Health Agency of Canada, PHAC)

Jeg har så gått over grafen for å hente ut datapunktene så godt det lot seg gjøre med verktøyene jeg har tilgjengelig.  Dette er ikke en enkel jobb, da grafen ikke er særlig godt laget; datapunktene er ikke eksplisitt markert med symboler som kryss, sirkel o.l., og det er vanskelig å finne ut nøyaktig hvor datapunktet er på steder hvor streken har en skarp knekk.  Se for eksempel på årstallene 1925 og 1935.

Jeg har så laget et plott med både dataene fra PHAC og Obomsawin.  Resultatet er omtrent som det jeg fikk tidligere ved å manuelt legge Obomsawins graf over bildet av PHAC-grafen.  Min nye versjon av grafen ser nå slik ut:



Legg merke til at jeg har behandlet datapunktet for 1959 spesielt, da det mest sannsynlig er lagt til ved en feiltakelse, siden meslinger ikke ble rapportert for dette året.  En mulig forklaring er at feilen har skjedd idet dataserien har blitt delt opp i to, og datapunktet for 1969 har blitt duplisert og lagt inn som 1959.  Se dette innlegget hos Science-Based Medicine for flere detaljer.

Vi ser at Obomsawin har valgt ut datapunkter på en svært selektiv måte, hvert 12. år fra 1935 til 1983 (altså 1935, 1947, 1959, 1971 og 1983).  Meslingeraten for 1935 er den høyeste for hele datasettet, med ca 770 tilfeller per 100000 personer (min avlesning var ca 762 per 100000).  Det neste datapunktet Obomsawin har valgt er for 1947, som er ett av årene med lav meslingrate, sammenlignet med årene både før og etter.  Deretter har han valgt 1959, som må regnes som et ugyldig datapunkt og altså mest sannsynligvis inntegnet i grafen ved en feil.  De to siste datapunktene, for 1971 og 1983 er etter at meslingevaksinen ble innført, og må sies å være ganske representative for raten i disse årene (merk at for 1983 er det veldig vanskelig å lese av fra Obomsawins graf; jeg fikk i praksis null her).

Jeg har i tillegg plottet to andre kurver; den blå og den grønne.  Disse er lineære tilpasninger til dataene for henholdsvis 1924-1958 og 1924-1959, og viser trenden i utviklinga for disse periodene.  Jeg har her benyttet en metode som kalles lineær regresjon, (L.R.) og som tar hensyn til alle datapunkter i intervallet for å finne den kurven som matematisk sett passer best til dataene.  Dette er altså en objektiv måte å finne en trend på, i motsetning til Obomsawins ekstremt subjektive metode som går ut på å manuelt plukke ut de enkelte datapunktene han ønsker å bruke.  Vi ser at for 1924-58 (blå kurve) er trenden svakt nedadgående, mens den for 1924-59 (grønn kurve) er noe mer nedadgående.  Selv om begge disse kurvene viser en svakt nedadgående trend er de svært langt fra trenden som Obomsawin antyder.  Merk også at trenden kan endre seg noe (men ikke drastisk) ved en enda mer nøyaktig avlesing av grafen, eller ved at man får tak i rådataene i tabellformat, men ikke på noen måte så mye at de nærmer seg Obomsawins påståtte trend.

Vi ser altså at Obomsawin har valgt ut datapunkter fra før meslingevaksinen ble innført som ikke er representative for perioden og som gir et falskt inntrykk av trenden.  Obomsawin får det til å se ut som en skarpt nedadgående kurve, mens realiteten er at meslingeraten var omtrent det halve i tiden før 1935 enn i året 1935, hvor det var en spesielt stor utbredelse.  Selv om vi inkluderer datapunktet for 1959, så er altså trenden langt fra den som Obomsawin hevder.

Konklusjonen er altså at Obomsawins graf er basert på «kirsebærplukking»;
the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position

Obomsawin har altså plukket ut dataene sine ved å først finne det aller høyeste datapunktet (og glatt ignorere dataene med betraktelig lavere verdier som kommerfør dette), og så plukket ut to datapunkter som er suksessivt lavere, og hevder så at dette er en representativ trend.  Dette er en svært uærlig måte å representere data på.  Obomsawins graf er kort og godt ren juks og er konstruert for å forvrenge dataene han har brukt som utgangspunkt på en slik måte at inntrykket blir det motsatte av hva rådataene viser.

Som avslutning kan vi jo ta med en tilsvarende graf fra Centers for Disease Control and Prevention (CDC) i USA:

(som er samme grafen som ble presentert i åpningsinnlegget i denne tråden).
Denne vakre grafen bekrefter ganske entydig min konklusjon over: Obomsawins graf og påstand om at meslingeraten falt dramatisk før meslingevaksinen ble innført er juks og fanteri.  Antall meslingetilfeller (og meslingeraten) falt dramatisk rett etter at vaksinen ble innført.  Som forventet.  Punktum.

Vedlegg:
  • Plott av PHAC vs. Obomsawin
  • Datapunktene hentet ut fra PHAC-grafen
  • Datapunktene hentet ut fra Obomsawin-grafen

Edit (2014-02-13): Oppdaterte døde lenker.
« Siste redigering: 13. februar 2014, 21:21:28 av Alvin Brattli »
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget beLIEve

  • Innlegg: 72
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #51 på: 05. oktober 2011, 17:16:33 »
Jeg lurer på om noen kan fortelle meg når flokkimmunitet er oppnådd? Jeg mener de opererer med 90%? Vet noen da hvor mange % av befolkningen i Norge/Europa som vaksineres mot meslinger? Jeg blir irritert når vaksinemotstanderne blir sure når jeg argumenterer at å ikke vaksinere seg er egoistisk.
Yousef Al-Khattab: When you take the women and dress them like whores, on the street...
Richard Dawkins: I don't dress women, they dress themselves.
------
What can be asserted without proof can be dismissed without proof.

Christopher Hitchens

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #52 på: 05. oktober 2011, 17:33:38 »
Det virker som det er rundt omkring 90%, ja.  Wikipedia har tall for noen sykdommer.
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Miri

  • Innlegg: 292
  • Nomnomnomnom
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #53 på: 05. oktober 2011, 21:32:16 »
Bare man husker at det er forskjellige tall for diverse sykdommer, så. En del av de supersmittsomme har ganske høye tall...
"[...] It makes you wonder if there is anything to astrology after all."
"Oh, there is," said Susan. "Delusion, wishful thinking and gullibility."

Utlogget MortenO

  • Innlegg: 774
  • Skulle ha vært Ninja, men har for dårlig spenst..
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #54 på: 06. oktober 2011, 08:40:39 »
Veldig bra gjennomgang Alvin!
Er ikke dette et godt grunnlag for en bloggpost? (hint hint)
Don't confuse me with facts, my mind is already made up.

Utlogget Karsten Eig

  • Innlegg: 1.222
    • Karstens meninger om det meste
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #55 på: 06. oktober 2011, 10:19:17 »
Litt travelt med oppussing for tiden, men her må jeg bare stikke innom for å bukke i støvet. Veldig bra tallknusing, Alvin!

Utlogget Henning

  • Innlegg: 227
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #56 på: 06. oktober 2011, 15:27:01 »
Vet vi forresten noe om grunnen til at man ikke rapporterte meslingetilfeller i den tiårsperioden der? Har sett enkelte konspi-hoder leke med tanken på grunner til at de stoppet akkurat rundt perioden de innførte vaksinene. Jeg har lett, men ikke funnet noe.

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #57 på: 06. oktober 2011, 17:18:11 »
Godt spørsmål.  Jeg har sendt avgårde en mail til PHAC med det spørsmålet (pluss noen flere), så får vi se om jeg får svar :)
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #58 på: 07. oktober 2011, 22:25:09 »
Jeg har bladd litt rundt på Canadian Immunization Guide, og fant denne slående grafen med mer eller mindre perfekt korrelasjon mellom introduksjon av vaksine og markant fall i infeksjonsrate av kikhoste:



(Kilde: http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/cig-gci/p04-pert-coqu-eng.php; jeg har markert årstallet 1943 i grafen. Oppdatering 2014-02-13: Canadian Immunization Guide har blitt oppdatert siden jeg skrev dette innlegget, og jeg kan ikke finne igjen denne grafen. Om noen skulle finne igjen denne grafen eller en erstatning, vær snill å si fra til meg.)

Kikhostevaksinen ble godkjent i Canada i 1943, og vi ser at infeksjonsraten av kikhoste faller dramatisk umiddelbart etter dette.  Dette er en såpass dramatisk korrelasjon at det vanskelig kan forklares på annen måte enn at dette er en direkte konsekvens av innføring av kikhostevaksine.  Det klassiske antivakserargumentet med at reduksjon i infeksjonsraten skyldes bedre hygiene og kosthold holder ikke her, da det er en tydelig økning i infeksjonsraten fram til ca 1935, samt at infeksjonsraten faller dramatisk midt i andre verdenskrig.  Skal man bruke antivakserargumentene vil dette bety at hygiene og kosthold ble dramatisk verre fram til 1935, for så plutselig å bli bedre midt under andre verdenskrig.  Dette gir ingen mening.  I tillegg er viktigste smittevei nærdråpesmitte i forbindelse med hosteanfall, så hygiene spiller uansett liten rolle.  Altså er eneste reelle forklaring at vaksinen faktisk virker.

Vedlegg: Bedre versjon av grafen.

Edit: La til setning om dråpesmitte. (2011-10-08)
Edit 2: Oppdaterte død lenke, la til notis i kursiv om Canadian Immunization Guide. (2014-02-13)
« Siste redigering: 13. februar 2014, 21:15:26 av Alvin Brattli »
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)

Utlogget Alvin Brattli

  • Global Moderator
  • Innlegg: 1.638
  • Fysiker
Sv: Vaksiner virker. <- Stort punktum
« Svar #59 på: 13. oktober 2011, 20:52:05 »
Er ikke dette et godt grunnlag for en bloggpost? (hint hint)


Hjernedvask har etter tips fra undertegnede tatt tak i Obomsawins juks med meslingestatistikk.  Se det flotte resultatet her!  Mye bedre resultat enn om jeg skulle ha skrevet en bloggposting om det  ;)

Tillater meg å lenke inn en liten teaser:
That's not right. It's not even wrong.  (Wolfgang Pauli)
The trouble with quotes on the internet is that you can never tell if they are genuine.  (Abraham Lincoln)